SinoNet: Noch mal ohne pdf
Jacqueline and Martin Winter
dujuan99 at gmail.com
Do Okt 14 16:13:32 CEST 2010
同学们，
本人觉得郭俭同学说的最好："是不是因为他的这些想法和言论， 就要否定他所做的事情呢? 是不是他向往民主和自由就被扣帽子"?
如果你们都读过我原来给你们介绍的文章，也许会先想刘晓波先生所作的事，包括在六四前后的勇敢作为，也想到讨论和行动的差别。
我原来提到的文章，就是德国FAZ里贝岭写他关于刘晓波的一些回忆，可以在线读：http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E3AB4F19D97FC404CB097C726A204806D~ATpl~Ecommon~Scontent.html
文章也已经在西班牙的大报纸（ABC, abc.es)发表了，英语和波兰语的报纸这几天待登出。中文的原文今年六月份端午节的那天在香港的明报和台湾的联合报登出，可以在这儿找到：http://mag.udn.com/mag/world/storypage.jsp?f_MAIN_ID=235&f_SUB_ID=4595&f_ART_ID=255134
跟Gregor同样，我也很欣赏秦晖先生的文章； 去年在德国法兰克福舒展所介绍的波尔基金会（Heinrich Boell-Stiftung)编辑的一本书里也有我翻译的秦晖的文章。整一本书都可以在线阅读：
http://www.boell.de/downloads/publikationen/Wie_China_debattiert.5MB.pdf
书里还有崔卫平女士等学者的文章。
谢谢Helmut提醒我们刘晓波先生被关起来、被判决十一年的徒刑不是因为Gregor很喜欢讨论的一些意见和说法，是因为他是编写08宪章的人之一。因此也应该先读08宪章。Helmut提供的英语版在线读很方便（也有德语版，估计也可以在网上找到）：http://www.nybooks.com/articles/archives/2009/jan/15/chinas-charter-08/。
说了这些，本人也得承认，有时候读过刘晓波先生的一些文章和说法也觉得他那么向往西方也许有点过分。我们维也纳汉学系主任Weigelin教授也这样说过，谢谢Robert转给我们她的访问，在这儿可以看到： http://kurier.at/nachrichten/2039723.php
不过刘晓波先生那种想法得加上80年代的上下文，并得想到，在某些方面中国这二十七年来都没有很大的进步。如果这两年还是因为08宪章那样的文章因为
《试图颠覆国家政权〉〉被判决11年有期徒刑，不是非常荒谬？我觉得颜峻写的诗歌09宪章就很清楚地显著来那种荒谬。去年在德国的一些城市能看到颜峻的这首诗的一部分，有些德国、瑞士和奥地利的文学组织在法兰克福书展之前的一种用公共场所一般为广告用的画面把中国当代诗人的一些诗歌里的几行登出来。当时有很多在德国的中国人觉得很奇怪。如果你想查出颜峻的诗歌，可以去访问他的博客：http://www.yanjun.org/blog/archives/2060 和 http://www.yanjun.org/blog/archives/2173。不过最近颜峻的博客被攻击了，请同学们访问时候小心一下。颜峻的诗歌有些被译成外语；英语译文可以去这些网站找：http://erguotou.wordpress.com/chinese-literature-2000-2010/, http://www.cerisepress.com/01/03/shi-ke-and-yan-jun-innovative-poets-from-china 和 http://mclc.osu.edu/rc/pubs/yanjun.htm 。
说道诗歌，我觉得台湾诗人作家和导演鸿鸿在今年一月初（刘晓波被判刑以后）发表的一首很清楚地强调郭俭同学所讲的道理。原文可以在这里读：http://blog.roodo.com/hhung/archives/11301033.html。英语和德语译文在这儿：http://blogs.yahoo.co.jp/dujuan99nihon/31179839.html
给大家祝好，
马丁
Martin Winter
1030 Wien
Austria
Skype/ Twitter: dujuan99
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http://dujuan99.blogspot.com
http://blog.sina.com.cn/dujuan9999
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From: "Gregor Kneussel" <gregor.kneussel at gmx.net>
Sent: Thursday, October 14, 2010 9:06 AM
To: <sinonet at lists.univie.ac.at>
Subject: Re: SinoNet: Liu Xiaobo, Ai Weiwei für ein anderes China
> Liebe KollegInnen!
>
> Zur Erinnerung zitiere ich mich selbst: "Natürlich sollte [Liu Xiaobo]
> dafür nicht im Gefängnis sitzen; dass er im Gefängnis sitzt, enthebt
> seine Ansichten jedoch nicht jeglicher Kritik." Ist das
> missverständlich? Ich glaube nicht. Ich halte es mit 秦暉 von der 清華大
> 學, der in Bezug auf Liu und seine sagte: “我不同意你的觀點，但堅決捍衛
> 你發表觀點的權利。”
>
> Wer nicht nur die deutschsprachigen Medien konsumiert, sondern auch die
> chinesischsprachige Diskussion über Liu Xiaobo verfolgt hat und Liu
> Xiaobos Schriften kennt, weiß, dass sein Interview in der 《解放月報》
> 1988 kein „Ausreißer“ war, sondern in seinem positivistischen
> Geschichtsbild wurzelt (er stand auch 2006 in einem Artikel in derselben
> Zeitschrift zu seinen Aussagen von 1988), kann auch nachvollziehen,
> warum ich ihn als neoliberal bezeichne und weiß auch, dass ich damit im
> chinesischen Sprachraum keineswegs alleine dastehe. Ich halte es nicht
> für einen Zufall, dass die deutschsprachigen Medien nicht berichten,
> dass Liu explizit die Bush-Doktrin, wie er sie nennt, die Kriege der USA
> gegen den Irak und gegen Afghanistan (und gegen Vietnam etc.) in
> zahlreichen Artikeln unterstützt und 2004 z.B. den "prinzipienlosen
> Kuschelkurs" von Bush' Gegenspieler Kerry kritisiert hat. Er ist
> tatsächlich sehr konsequent.
>
> Auf die Unterstellungen von Helmut (im "Stil der kulturrevolutionären
> Rotgardisten"?) möchte ich nicht eingehen.
>
> Herzliche Grüße
> Gregor
From: Helmut Opletal
Sent: Thursday, October 14, 2010 9:01 AM
To: sinonet at lists.univie.ac.at
Cc: andreas.werner at cn.rbinternational.com
Subject: SinoNet: WG: Liu Xiaobo, Ai Weiwei für ein anderes China (Entschuldigung)
Von: Helmut Opletal [mailto:Helmut.Opletal at aon.at]
Gesendet: Donnerstag, 14. Oktober 2010 09:00
An: 'daniel wueringer'
Betreff: AW: SinoNet: Liu Xiaobo, Ai Weiwei für ein anderes China (Entschuldigung)
Lieber Daniel Würinger, lieber Andreas Werner,
also ich gestehe, dass mir die Emotionen ein wenig durchgegangen sind, tut mir leid, und ich versuche (möglichst ohne mich zu wiederholen) auf eine „sachliche Ebene“ zurückzukommen:
Mich hat geärgert, dass hier im Form vorgeblicher Information und Sachdiskussion („schaun wir mal, was Liu Xiaobo sonst noch alles von sich gegeben hat“) eine in der Tat nicht sehr sachliche Diffamierung erfolgte. Das ist der Punkt. Und Andreas Werner hat das ja nochmals ausgeführt.
Selbstverständlich darf und muss man die Ansichten eines Nobelpreisträgers, einer politischen Symbolfigur, wie sie Liu Xiaobo geworden ist, diskutieren. Aber es wäre gut, Begriffe zu präzisieren, in die jeder etwas anderes hineininterpretiert („westliches Gesellschaftsmodell“, „Neoliberalismus“), und die hier polemisch gegen Liu verwendet worden sind. Wahrscheinlich wird man diese Themen sinnvoll nur ohne Bezug auf Liu debattieren können, das ist viel komplexer – auch deswegen stört es mich, wenn diese Debatte zur abwertenden Etikettierung benutzt wird („unkritischer Anhänger…).
Und nochmals zum Zitat über „300 Jahre Kolonisierung“: Ich verstehe es weiterhin nicht wörtlich, sondern im Sinne von „langjährige Erfahrung mit westlichem Denken und westlichem Gesellschaftsmodell machen“ – und das kann ich als provokante Überlegung sehr wohl akzeptieren, auch wenn Liu bei seiner Wortwahl die menschenverachtende Seite des Kolonialismus natürlich verniedlicht. Da stimme ich auch Andreas Werner weitgehend zu, obwohl sich auch die Kolonialismus-Debatte durchaus komplexer darstellt (z.B. in Hongkong auch viele Chinesen das von den Briten ererbte Justizsystem sehr schätzen – ich nehme an, auf solche Aspekte hat auch Liu Bezug genommen).
Und zu guter Letzt: Ich habe nicht zu Solidaritätsbekundungen aufgerufen (das möge jeder halten, wie er will, und das ist auch nicht der Sinn des Sinonet), aber ich habe doch die Frage zur Diskussion gestellt, ob man Solidarität mit einem offensichtlichen Opfer verweigern darf, nur weil man ihm einige „politisch inkorrekte“ Ansichten unterstellt (die ich übrigens auch nicht in der „Charta 08“ wiederfinde, für die Liu verurteilt worden ist)?
Wer sich den Originaltext der Charta 08 sicherheitshalber nochmals durchlesen möchte: http://www.nybooks.com/articles/archives/2009/jan/15/chinas-charter-08/
Beste Grüße, Helmut Opletal
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Von: daniel wueringer [mailto:daniel.wueringer at wueringer.net]
Gesendet: Donnerstag, 14. Oktober 2010 06:06
An: Helmut Opletal
Cc: sinonet at lists.univie.ac.at
Betreff: AW: SinoNet: Liu Xiaobo, Ai Weiwei für ein anderes China (Entschuldigung)
Hallo Herr Opletal,
ohne auf Ihre inhaltlichen Argumente eingehen zu wollen, finde ich es schade wie sich diese Diskussion entwickelt. Wir folgen damit einem Trend Sachdiskussionen durch emotionale Argumente zu ersticken. Gerade in einem Emailverteiler der hauptsächlich Akademiker beinhaltet, sollte so etwas nicht passieren. Ich würde Sie daher bitten sich auf Sachargumente zu beschränken und keinem der Diskutanten Bösartigkeit und politische Motivationen zu unterstellen, bzw. hier zu Solidaritätsbekundungen aufzurufen. Ich bin überzeugt der Verteilerkreis ist intelligent genug um sich selbst ein Bild der Absicht jedes Diskutanten zu machen.
Inhaltich fand ich die Diskussion sehr interessant, auch den ersten Ihrer Beiträge. Ich hätte gehofft daß es gerade im Umfeld der Sinologie möglich ist auch kontroversielle Inhalte sachlich zu diskutieren.
Freundliche Grüße,
Daniel Würinger
Von: sinonet-bounces at lists.univie.ac.at [mailto:sinonet-bounces at lists.univie.ac.at] Im Auftrag von Helmut Opletal
Gesendet: Mittwoch, 13. Oktober 2010 19:12
An: 'Kim Kwok'; helmut.opletal at univie.ac.at; 'Robert Fitzthum'
Cc: sinonet at lists.univie.ac.at
Betreff: Re: SinoNet: Liu Xiaobo, Ai Weiwei für ein anderes China (Entschuldigung)
Lieber Robert, liebe Mitdiskutanten!
1) Sachliche Diskussion? Ich habe geantwortet auf eine sehr unsachliche Diskussion, die hier angezettelt worden ist, auf den Versuch, ein Opfer der Justizwillkür mit Häme und Spott runterzumachen (dies geschah vor allem durch den Verweis auf den bösartigen Artikel von Sautman/Yan – s. „Ig Nobelpreis“).
2) Zu sagen „die Ablehnung der Verurteilung steht ja doch außer Streit“ reicht mir da nicht aus, wenn ich gleichzeitig sehr wohl das Opfer denunziere.
3) „Neoliberal“ war in diesem Kontext und in den zynischen Formulierungen von Georg Kneussl eindeutig als Denunzierung und Schimpfwort zu verstehen, auch „politische Ansichten …, die man hier in weiten Kreisen eher ablehnen würde“ (wer? welche? warum?), klingt mehr nach „pfui“ als nach sachlicher Diskussion.
4) Dass Lius Wunsch nach „300 Jahren Kolonisierung“ nicht wörtlich zu nehmen ist, sondern als rhetorische Metapher, ist selbst aus dem verkürzten Zitat klar. Und wenn wir schon bei westlichem/europäischem Gedankengut sind: Was ist mit Marx, Engels, Lenin, Stalin? Wo kommt denn das her? Also eine Debatte über Modernisierung, gerechte Gesellschaftsordnung etc. (in China oder anderswo) ist sicher über Inhalte zu führen, nicht über die geografische Herkunft von Ideen, und schon gar nicht auf dem Rücken von für ihre Meinung eingekerkerten Bürgerrechtlern.
5) Bleibt die Frage: Wie haltet Ihr es mit der Solidarität mit jemandem, dessen Grundrechte gröbest verletzt werden (auch wenn er in einigen Fragen Meinungen geäußert hat, die von Euren abweichen)?
Grüße, Helmut
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Von: sinonet-bounces at lists.univie.ac.at [mailto:sinonet-bounces at lists.univie.ac.at] Im Auftrag von Kim Kwok
Gesendet: Mittwoch, 13. Oktober 2010 16:11
An: helmut.opletal at univie.ac.at; Robert Fitzthum
Cc: sinonet at lists.univie.ac.at
Betreff: Re: SinoNet: Liu Xiaobo, Ai Weiwei für ein anderes China (Entschuldigung)
这里的讨论很有意思，有些话很想说。
每个人都有盲点。在中国的人向往他们心目中"美好"的西方，在西方的人向往他们心目中 "纯洁"的东方。大家各有各的想象， 也各有各看不清的地方。
刘晓波向往殖民统治，是已经不合时宜也很盲目，这话即使今天在香港也会被批评。 我不了解他这种想法的背景， 有待再探索。
然而， 是不是因为他的这些想法和言论， 就要否定他所做的事情呢? 是不是他向往民主和自由就被扣帽子"neoliberal"? (这里还真要弄清楚是指neoliberal 还是new liberal) 首先，我不认为诺贝尔奖的评选就代表至高无上的道德标准。得了奖，是一种的鼓励和肯定，得不到，我认为刘晓波的价值也没有因此而降低。
所有诺贝尔奖的获奖人都要面对各种各样的评论，是谄媚还是陷害，还是要留待历史去评价。
郭俭
香港
--- On Wed, 13/10/10, Robert Fitzthum <robert.fitzthum at rfmc.at> wrote:
From: Robert Fitzthum <robert.fitzthum at rfmc.at>
Subject: Re: SinoNet: Liu Xiaobo, Ai Weiwei für ein anderes China (Entschuldigung)
To: helmut.opletal at univie.ac.at
Cc: sinonet at lists.univie.ac.at
Date: Wednesday, 13 October, 2010, 8:14 PM
Lieber Helmut Opletal,
ich denke, auch politische Angelegenheiten sollte man sachlich diskutieren können.
Die Ablehnung einer Verurteilung steht ja doch außer Streit.
Interessant war der Beitrag von Herrn Kneussel allemal, da er zeigte, dass Liu politische Ansichten vertritt, die man hier in weiten Kreisen eher ablehnen würde. Welche Folgen es für China und die Welt haben könnte, wenn sich seine Meinung politisch durchsetzen würde, ist ja auch ein interessanter Themenkreis.
Interessant auch das Kurier Interview von Fr. Prof. Weigelin-Schwiedrzik.
Zusätzliche Information zu erhalten und Diskussion ist ja wohl der Zweck solcher Netzwerke.
Mit besten Grüßen
Robert Fitzthum
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: sinonet-bounces at lists.univie.ac.at [mailto:sinonet-bounces at lists.univie.ac.at] Im Auftrag von Helmut Opletal
Gesendet: Mittwoch, 13. Oktober 2010 13:14
An: Gregor Kneussel
Cc: sinonet at lists.univie.ac.at
Betreff: SinoNet: Re: Liu Xiaobo, Ai Weiwei für ein anderes China (Entschuldigung)
Lieber Mitdiskutierende, auch wenn da offenbar manches nicht für die
Allgemeinheit gedacht war, mir platzt trotzdem der Kragen!
Meint Ihr das ernst und seid Ihr wirklich von allen guten Geistern
verlassen? Merkt Ihr eigentlich, wessen Spiel Ihr da spielt?
Hier ist ein chinesischer Bürgerrechtsaktivist, an dem ein ziemlich
perfides Exempel statuiert wurde, der für Meinungsäußerungen und
zivilgesellschaftliche Aktivitäten, die auch Ihr (so hoffe ich) für
selbstverständlich in einer aufgeklärten Gesellschaft haltet, zu elf
Jahren Kerker verknackt wurde, stellvertretend für 300 weitere
Unterzeichner der Charta08, an die man sich – aus Angst vor
Solidarisierungen – nicht gleich so radikal zu vergreifen wagte. Und Euch
fällt nichts besseres ein, als ihm das Etikett „neoliberal“ auf die Stirn
zu picken und eine aus dem Kontext gerissene Aussage aus dem Jahr 1988 (!)
hervorzukramen, um ihn im Stil der kulturrevolutionären Rotgardisten zu
denunzieren.
Was wollt Ihr damit eigentlich suggerieren? Dass er zu Recht verurteilt
worden ist? Dass es mit „Neoliberalen“ (was immer Ihr darunter versteht),
mit Chinesen, die am westlichen Gesellschaftsmodell was Gutes finden, oder
meinetwegen auch die US-Intervention im Irak gutgeheißen haben, keine
Solidarität in Bezug auf grundlegende Menschenrechte geben kann?
Man mag sicher über einzelne Ansichten von Liu und anderen chinesischen
Dissidenten diskutieren (und das geschieht ja auch zwischen den
unterschiedlichen Vertretern der chinesischen Bürgerrechtsbewegung), man
mag auch debattieren, ob ihm wirklich der Nobelpreis gebührt. Aber
jemandem, der von einem Unrechtsregime und einer Unrechtsjustiz derart
menschenverachtend behandelt wird, auch noch Spott und Hohn nachzuschicken
(wie es Sautman and Yan in dem zitierten Artikel tun!), halte ich für
einigermaßen unwürdig.
In diesem Sinne, grüßt euch Helmut Opletal
On Mi, 13.10.2010, 05:09, Gregor Kneussel wrote:
> Verzeihung – das hätte nicht an die Liste gehen sollen, sondern nur an
> Martin. Und bitte auch den Tippfehler zu entschuldigen (Li/Liu).
>
> Gregor
>
> -------- Original-Nachricht --------
> Betreff: Re: SinoNet: Liu Xiaobo, Ai Weiwei für ein anderes China
> Datum: Wed, 13 Oct 2010 10:09:48 +0800
> Von: Gregor Kneussel <gregor.kneussel at gmx.net>
> An: SinoNet at lists.univie.ac.at
>
> Gratuliere!
>
> Untenstehend ein etwas anderer Blickwinkel von Sautman und Yan, dem ich
> noch hinzufügen würde, dass Li Xiaobo (als konsequenter Neoliberaler und
> mutiger Verfechter der zivilisatorischen Mission des Westens) ein
> begeisterter Unterstützer des Angriffs der USA auf den Irak war und ist.
>
> Natürlich sollte er dafür nicht im Gefängnis sitzen; dass er im
> Gefängnis sitzt, enthebt seine Ansichten jedoch nicht jeglicher Kritik.
>
> Herzliche Grüße
> Gregor
>
> _______________________________________________
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